DRUGI ETAP BUDOWY

Prof. dr hab. Jerzy Marian Langer (ur. 1947), fizyk, specjalista w zakresie fizyki ciała stałego. Studia na Wydziale Fizyki UW - 1970, doktorat - 1972, habilitacja - 1978, tytuł profesora nauk fizycznych - 1987. Od 1978 pracuje w Instytucie Fizyki PAN. Wypromował 12 magistrantów i 13 doktorów. Wielokrotnie staże i wyjazdy naukowe, m. in.: USA, Wlk. Brytania, Rosja, Ukraina, Chiny, Japonia, Meksyk, Francja, Holandia, Niemcy, Szwecja, Węgry Austria. Członek rzeczywisty Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego. Główny obszar zainteresowań naukowych: fizyka ciała stałego, a zwłaszcza fizyka półprzewodników. Opublikował w tej dziedzinie około 200 prac. Jest współautorem 3 patentów. Laureat nagrody Marii Skłodowskiej-Curie i wielu nagród PAN. Członek licznych instytucji i organizacji międzynarodowych, m. in.: grupy eksperckiej Europejskiej Fundacji Nauki, Europejskiej Rady Badań przy Komisji Europejskiej (EURAB), Rady ds. Badań i Technologii Informacyjnych KE (ISTAG), Rady Gubernatorów JRC (Zjednoczone Instytuty Badawcze UE), EUROSCIENCE (wiceprezydent). Współtwórca idei utworzenia Europejskiej Rady Badań (European Research Council). W latach 1999-2004 pełnił funkcję doradcy prezesa PAN. Od 24 stycznia podsekretarz stanu w MNiI.

Od 24 stycznia pełni Pan obowiązki podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Perspektywa działania w rządzie, który ma przed sobą kilka miesięcy pracy, nie jest najbardziej zachęcająca, a mimo to zdecydował się Pan na objęcie tej funkcji.

- Zgodziłem się podjąć tego zadania na osobistą prośbę ministra Michała Kleibera. W naszych rozmowach za ważne dla mojej ewentualnej pracy w ministerstwie uznaliśmy trzy obszary. Po pierwsze, chodziło o wykorzystanie wiedzy i doświadczenia międzynarodowego, wynikających z uczestnictwa w wielu organach Komisji Europejskiej, na przykład w EURAB - głównym komitecie doradczym Komisji Europejskiej w zakresie polityki naukowej, gdzie wybrano mnie na członka prezydium, czy ISTAG - komitecie doradczym w zakresie technologii i społeczeństwa informacyjnego. Najważniejszą jednak sprawą, którą zajmowałem się przez ostatnie trzy lata, było doprowadzenie do utworzenia Europejskiej Rady Badań, której to koncepcji byłem jednym ze współautorów.

Po drugie, ustawa o finansowaniu badań naukowych, która weszła w życie 5 lutego. Sama ustawa jest dokumentem ramowym - potrzebne są do niej akty wykonawcze i wypracowanie procedur.

Trzeci obszar to środki na naukę. Nie można dokonać reform bez pieniędzy, a mówimy w tej chwili o głębokich reformach, w tym o przywróceniu nauce roli, jaką powinna zajmować w przyszłej Polsce. Po wejściu do Unii czeka nas swoisty „europejski plan Marshalla” w postaci pieniędzy z funduszy strukturalnych i funduszy spójności. Musimy jak najszybciej zdecydować, jak dużą część tych środków powinny zagospodarować środowiska naukowe, edukacyjne i innowacyjne? Infrastruktura transportowa jest bardzo ważna dla kraju, ale bez infrastruktury intelektualnej będziemy tylko krajem tranzytowym o malejącej randze i miejscu na mapie Europy.

Jesteśmy w okresie budowania rewolucyjnie nowej polityki naukowej Europy. Musimy doprowadzić do jej implementacji w strukturze zarządzania w Polsce. Powodzenie w ogromnym stopniu zależy od tego, co się stanie w obecnym półroczu, a w szczególności od tego, kto wejdzie w skład Rady Nauki i zespołów doradczych, jakie będą przepisy wprowadzające ustawę, jaki będzie wynik negocjacji z UE o budżecie nauki, jakie instrumenty pojawią się w 7. Programie Ramowym, i wreszcie, jakie będzie miejsce nauki i szkolnictwa wyższego w Narodowym Planie Rozwoju.

Ponieważ na wszystkie te kluczowe elementy mogłem mieć poważny wpływ, odpowiedziałem profesorowi Kleiberowi twierdząco, mimo wszystkich niepewności i zawirowań towarzyszących końcówce obecnego parlamentu, a tym samym rządu. Jeśli uda się, a wszystko na to wskazuje, pomyślnie zrealizować powyższe zamierzenia, to, mimo bardzo krótkiej perspektywy „ministrowania”, warto chyba było podjąć próbę przygotowania pola następcom w kolejnym rządzie i kolegom w Radzie Nauki. Dobrego nadal można zrobić sporo, a napsuć, na szczęście, niewiele. Jednak trzy miesiące temu nie zdawałem sobie sprawy, jak ciężka jest to praca, wymagająca rezygnacji praktycznie ze wszystkiego. Patrząc jednak na to, co już udało się zrobić, nie żałuję.

Za co odpowiada Pan w strukturze ministerstwa? Czy przejął Pan obowiązki poprzednika, doktora Jana Krzysztofa Frąckowiaka, wiceministra i wieloletniego sekretarza Komitetu Badań Naukowych, czy może ich zakres jest inny?

- Minister Frąckowiak był współtwórcą i kluczową postacią KBN. Zdecydował się odejść z powodów ściśle osobistych i los chciał, że zakończenie jego pracy ministerialnej zbiegło się w czasie z zakończeniem istnienia KBN. Komitet odegrał ogromną rolę w ratowaniu polskiej nauki, przechowaniu tego, co najlepsze i przygotowaniu nas do drugiego etapu, który, mam nadzieję, uda nam się teraz rozpocząć.

W zakresie moich kompetencji współpracuję ze wszystkimi departamentami zajmującymi się tematyką, o której mówiłem, zwłaszcza z departamentami odpowiedzialnymi za finansowanie statutowe, granty, współpracę międzynarodową, infrastrukturę informatyczną dla nauki i promocję, ale też ze wszystkimi innymi.

Czyli nie ma sztywnego podziału nadzoru nad poszczególnymi departamentami w ministerstwie pomiędzy Panem a wiceministrami Bartosikiem i Marcińskim?

- Nie, nie ma bardzo sztywnego podziału. To jest raczej podział zadaniowy. Te same departamenty odpowiadają na przykład za współpracę z kilkoma organami Rady Nauki. Ja zaś jestem odpowiedzialny za współpracę z Komitetem Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej oraz Komisją Badań na rzecz Rozwoju Nauki. To wymusza elastyczność i współpracę z kolegami wiceministrami.

To, co mnie niesłychanie pozytywnie zaskoczyło po przyjściu do ministerstwa, to wymiana pokoleniowa, jaka tu się dokonała. Pracuje wielu młodych i wykształconych ludzi. Jest to ministerstwo, które zatrudnia największą liczbę absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. To jego wielki atut i osobisty dorobek pana Krystyna Weremowicza, dyrektora generalnego.

Jak, po niespełna trzech miesiącach, wygląda wdrażanie nowej ustawy? Zmiana jest głęboka - nie ma już zespołów i sekcji KBN, jest natomiast Rada Nauki z zupełnie nowymi kompetencjami. Czy jest już komplet aktów prawnych wdrażających nowe rozwiązania?

- Nowa ustawa wymaga wydania kilkunastu aktów niższego rzędu. Główne dokumenty były opracowywane równolegle z ustawą, pozostałe są dopracowywane w szczegółach. W tej chwili są one ostatecznie konsultowane z organami Rady Nauki, przede wszystkim z Komitetem Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Cieszę się, że udało się zaprosić do pracy w nim reformatorów zdeterminowanych do przeprowadzenia głębokich zmian systemowych.

Rozumiem, że oznacza to przede wszystkim zróżnicowanie finansowania.

- W porównaniu z wieloma krajami europejskimi nasze środki na naukę są naprawdę skromne. Żeby pokazać skalę różnic, posłużę się przykładem Zjednoczonych Instytutów Badawczych (JRC), działających przy Komisji Europejskiej, których budżet zbliżony jest do połowy budżetu polskiej nauki, a w których pracuje dwa tysiące osób. W naszym kraju mamy ponad sześćdziesiąt tysięcy naukowców. To pokazuje, z jaką mizerią finansową przychodzi nam się borykać. Jak pokazują zestawienia, w Polsce prawie 3/4 pieniędzy idzie na działalność statutową. Co to oznacza? To są przede wszystkim pieniądze na utrzymanie instytucji i pensje. Dopiero nadwyżka to programy realizowane w trybie konkursowym.

Najważniejszą częścią każdej instytucji są ludzie. Jeżeli postawimy na bardzo dobrych i przyzwoitych ludzi, którzy mają wielkie marzenia i ambicje, damy im szansę rozwoju i pieniądze, to z pewnością będą efekty i to dość szybko. Jeżeli natomiast będziemy opierali się na przeciętnych, to będzie z tego najwyżej przeciętność. A na to szkoda pieniędzy podatnika polskiego - nawet tak mizernych, jak obecnie.

To myślenie podobne do myślenia Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, która finansuje najlepszych. Ale ministerstwo odpowiedzialne jest za całą naukę. Czy zatem oznacza to zamiar likwidacji jakichś instytutów?

- Myślę, że musimy stworzyć swoistą polską „ligę bluszczową”. Musi istnieć absolutna czołówka uczelni i instytutów naukowych, których marka będzie niepodważalna. Praca i nauka w nich powinny być zaszczytem i obiektem pożądania. Instytuty pozauczelniane są potrzebne, choćby dla realizacji podstawowych funkcji państwa, jak na przykład szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Ale generalnie nie mogą to być instytucje same dla siebie, nie stać nas na taki luksus.

Nauka nie znosi rewolucji organizacyjnej, ale, niestety, czasami droga ewolucyjna prowadzi donikąd. Proces zmiany mentalnej musi dotknąć także sfery nauki. Argument, że jeśli kiedyś powstały instytucje badawcze, to trzeba je nadal finansować, jest głęboko nieprawdziwy. W wielu przypadkach jest to sytuacja trudna, bo mimo niewątpliwie wykwalifikowanej kadry możliwości ich finansowania na przykład przez gospodarkę są niewielkie. Nowy polski przemysł jest nadal zbyt ubogi, a firmy zachodnie niezbyt chętne do umiejscawiania laboratoriów w naszym kraju.

Funkcjonuje czasem opinia, że nakłady na naukę nie mają przełożenia na naszą gospodarkę. Stąd kwestionowanie konieczności znaczącego finansowania nauki i badań naukowych.

- Przykłady takich państw, jak Irlandia, Finlandia czy Korea, pokazują, że jest to przekonanie absolutnie błędne. Tam kilkanaście lat temu postawiono na naukę i nowoczesne technologie i kraje te w krótkim czasie dokonały wielkiego skoku gospodarczego i cywilizacyjnego. Jest natomiast prawdą, że w Polsce sprawy nie wyglądają tak dobrze. Podstawowa kwestia to poziom nakładów. Po drugie - mechanizmy oraz systemy zachęt i preferencji. Budowanie nowoczesnego systemu naukowo-innowacyjnego to proces długotrwały, bo jakość w nauce tworzy się niezwykle powoli. Państwo może pomóc stworzyć system instytucji: parków technologicznych, centrów doskonałości, platform technologicznych, centrów innowacji, inkubatorów przedsiębiorczości, oraz instrumenty, które będą budowały jakość i zaufanie do instytucji naukowych. Musi też powstać system zachęt do wdrażania innowacji. Na razie takiego systemu nie ma. Mamy natomiast wiele przykładów, choć nie zawsze nagłośnionych, kiedy ludzie związani z nauką rozwinęli działalność gospodarczą na skalę światową. Choćby polskie firmy produkujące oprogramowanie. Podobnie zaczyna się dziać w zakresie biotechnologii czy farmaceutyce, ale także w lotnictwie.

A badania podstawowe? Przetoczyła się ostatnio przez łamy prasy ostra polemika pomiędzy profesorem Balcerowiczem a profesorami Kleiberem i Legockim na temat konieczności ich uprawiania w Polsce.

- W tej dziedzinie istnieje ogromnie wiele nieporozumień. Całe życie uprawiałem badania podstawowe i moja walka o istnienie znaczącego finansowania tego obszaru z budżetu Unii jest najlepszą wskazówką, co na ten temat sądzę. Badania podstawowe są kwintesencją nauki. One tworzą fundament do każdego typu innych badań i działań. Wyrzec się ich, to jakby stwierdzić, że nie chcemy mieć inteligencji, wystarczą nam sami robotnicy. Nie jest przypadkiem, że właśnie w dziedzinie badań podstawowych Polska liczy się w świecie najbardziej. Są one relatywnie najtańsze, więc było nas na nie stać, mimo malejących nakładów na naukę, a dzięki kontaktom ze światem nigdy nie straciliśmy bliskiego kontaktu z czołówką.

Można zapytać, cóż z tego ma kraj? Otóż ogromnie dużo, bo badania te są najściślej związane ze szkolnictwem wyższym. Jakość kształcenia jest funkcją poziomu badań naukowych i między innymi dlatego fizycy, chemicy czy matematycy nie mają najmniejszych problemów ze znalezieniem wysokopłatnej pracy, choć, niestety, jeszcze nie w sektorze badawczym. Paradoksalnie, we współczesnym świecie najszybciej pączkują firmy tworzone wokół ośrodków o najlepszych badaniach podstawowych. Musimy mieć naukowców umiejących konkurować, ale i współpracować ze światem. To, że nadal mamy ich całkiem sporo, zawdzięczamy wprowadzeniu konkursowych procedur przez KBN. Mam nadzieję, że miarą dojrzałości naszego kraju będzie fakt, że kolejne ekipy rządzące wykażą tu mądrość i nie wpadną w „utylitarne” podejście do nauki. Bez pierwszej ligi badań podstawowych nie będzie jakiejkolwiek ligi badań stosowanych. Konkurencyjność i jakość muszą być podstawą polityki naukowej państwa.

Ministerstwo Nauki jest odpowiedzialne za tworzenie polityki naukowej. Ma mu w tym pomagać Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Jak to wygląda na tle Europy i czy tam też są podobne wątpliwości?

- Nie jest przypadkiem, że nowy przewodniczący Komisji Europejskiej znaczącą część swojego inaugurującego wystąpienia poświęcił edukacji, innowacyjności i badaniom naukowym. Nieprzypadkowo też nakłady na naukę w budżecie Unii mają wzrosnąć dwukrotnie. To są polityczne sygnały zrozumienia roli nauki. Wykorzystanie potencjału naukowego i intelektualnego Europy dla budowania jej konkurencyjności i siły to długofalowy sposób na to, by Europa nie stała się skansenem. Również my mamy potencjał - choćby rosnącą liczbę młodych, wykształconych ludzi, a także wielu światowej klasy naukowców. Również polscy politycy zaczynają to dostrzegać. Jeśli jesteśmy krajem coraz bogatszym i coraz bardziej stabilnym, nauka staje się jedną z podstawowych potrzeb wyższego rzędu. Poza tym nasze członkostwo w Unii Europejskiej na szczęście wymusza takie nowoczesne spojrzenie. To bardzo dobrze.

Wśród priorytetów, którymi się Pan zajmuje, są finanse nauki. Czy jest szansa na znaczący wzrost finansowania nauki?

- Minister finansów i premier zapowiedzieli zwiększenie w przyszłorocznym budżecie kwoty na naukę z 2,8 do 4 miliardów złotych. Myślę, że osiągnięcie nakładów budżetowych, określonych w Strategii Lizbońskiej na około 1 procent PKB, może nastąpić bardzo szybko. Stanie się tak, jeśli politycy uznają, że pieniądze wydane na cele dalekosiężne są rentowną inwestycją. Dlatego absolutnie konieczne są wiarygodne propozycje środowiska naukowego. Pamiętać jednak należy, że jakiekolwiek dodatkowe fundusze na naukę nie będą służyły „wyrównywaniu krzywd”. Nie istnieje prawo przyrody, które mówi, czy i ile państwo musi łożyć na naukę. Jeśli Leonarda da Vinci stać było na pokorę wobec Medyceuszy w staraniu się o fundusze na swoje projekty, to tym bardziej współcześni czynić powinni podobnie. My, naukowcy, nie możemy nigdy zapominać, że uprawianie nauki jest przede wszystkim misją i wielkim darem, a nie jeszcze jednym zawodem. Obowiązkiem państwa i jego urzędników jest natomiast wsłuchiwanie się w głosy środowiska naukowego i podejmowanie takich decyzji, by żaden talent nie został zmarnowany. W końcu minister to nie kto inny, jak tylko sługa. Właśnie ten zapis w słowniku pokazał mi syn, gdy dowiedział się o propozycji złożonej przez profesora Kleibera.

Czy są już znane kryteria oceny parametrycznej jednostek naukowych, która ma odbyć się w tym roku?

- Chcemy znacząco wyostrzyć dotychczasowy system kategoryzacji placówek, ale nie wolno nam doprowadzić do jego destabilizacji. W tej chwili kończą się dyskusje na temat szczegółowych zapisów rozporządzenia ministra, czyli punktów i wag, jakie powinny być przypisane różnym osiągnięciom związanym z nauką i wdrożeniami.

Jednym z poważniejszych problemów, z jakimi boryka się środowisko naukowe, jest kwestia uczciwości. W ostatnim wywiadzie dla „Forum Akademickiego” profesor Maciej Grabski, przewodniczący powołanego przez ministra nauki zespołu do spraw etyki, skarży się, że brakuje instrumentów do walki z nieuczciwością.

- Pierwszym zespołem, z którym się spotkałem, był właśnie zespół do spraw etyki oraz departament kontroli ministerstwa, który nadzoruję. Zadeklarowałem brak tolerancji dla przypadków naruszania norm etycznych, zwłaszcza w procesie decyzyjnym. Nasz system prawny jest jednak tak ułomny, że rzeczywiście trudno czasem takie instrumenty znaleźć. Najsilniejszą naszą bronią jest po prostu ostracyzm. Nie możemy godzić się na istnienie „ojców chrzestnych” i „nietykalnych”. Dlatego musimy doprowadzić do jak najszybszego zaistnienia sądów korporacyjnych, a osoby naginające zasady eliminować z procesu decyzyjnego. Światli doradcy są bardzo potrzebni, lobbyści i „ojcowie chrzestni” - nie.

Praktyka pokazuje, że najtrudniej radzić sobie z konkretnymi przypadkami i ukarać sprawcę, a w drastycznych przypadkach wykluczyć ze społeczności akademickiej czy naukowej.

- Musimy tworzyć reguły, które już na wstępie wyeliminują możliwości popełniania wykroczeń. Uzgodniliśmy na przykład z członkami Rady Nauki, że nie będą pobierać żadnych honorariów z prac badawczych finansowanych przez ministerstwo. Myślę że znamienna i skłaniająca do optymizmu jest jednoznaczna opinia Rady w tej kwestii. Bez przyzwoitości i rygoryzmu etycznego wśród decydentów nie ma mowy o przyzwoitości i jakości w nauce. Przykład musi iść z góry.

Rozmawiał Andrzej Świć