To jest naprawdę rewolucja

Prof. dr hab. Maciej Żylicz (ur. 1953) biolog. Studiował fizykę doświadczalną oraz biologię w UG. W 1979 uzyskał stopień doktora z zakresu biochemii, habilitował się z zakresu biologii molekularnej w 1986, zaś w 1992 otrzymał tytuł profesora. W latach 1980-99 pracował w Uniwersytecie Gdańskim, pełniąc m.in. funkcję prorektora ds. nauki (1990-93). Od 1999 jest kierownikiem Zakładu Biologii Molekularnej w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie. Zajmuje się biologią molekularną białek szoku termicznego. Jest autorem ponad 80 prac naukowych (ponad 4000 cytowań). Wypromował 9 doktorów, 6 osób z jego zespołu uzyskało stopień doktora habilitowanego oraz 4 osoby - tytuł profesora. Jest członkiem korespondentem PAN, Europejskiej Organizacji Biologii Molekularnej, PAU oraz Academia Europaea. Od 2003 zasiada w Radzie EMBO. Reprezentuje również Polskę w EMBC i w ESF (stały komitet nauk o życiu). W latach 1997-2004 był członkiem Zespołu Nauk Biologicznych, Nauk o Ziemi i Ochrony Środowiska KBN. Od 1999 był przewodniczącym tego Zespołu i członkiem KBN. Na przełomie lat 1999/2000 pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Badań Podstawowych KBN. Laureat Nagrody FNP w 1999. Od 1 września prezes FNP.

Jesienią tego roku w Fundacji na rzecz Nauki Polskiej nastąpiła zapowiadana już od pewnego czasu zmiana. Po profesorze Macieju Grabskim, który prezesem Fundacji był od roku 1992, przejął tę funkcję Pan, dotychczasowy członek Rady Fundacji.

- Nominacja Rady Fundacji miała miejsce 20 maja, ale faktycznie objąłem swoją funkcję 1 września. Kadencja profesora Grabskiego, który położył ogromne zasługi dla Fundacji, to cała epoka budowania finansowych podstaw Fundacji i wypracowywania zasad działania różnych programów i przedsięwzięć. Profesor Grabski podjął decyzję o przejściu na emeryturę i stąd konieczność zmiany na stanowisku prezesa.

Jest Pan kierownikiem zakładu w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie. Czy będzie Pan teraz łączył obie funkcje?

- Do końca bieżącego roku wykorzystuję w Instytucie zaległy urlop, a od nowego roku będę pracował tam na części etatu i równocześnie sprawował funkcję prezesa FNP. Chciałbym jednak nadal pracować naukowo, ponieważ uważam, że prezes Fundacji musi mieć rzeczywisty kontakt z nauką i ze środowiskiem naukowym. Nie wyobrażam sobie, żebym tylko administrował nauką.

Obecny Zarząd działa w składzie dwuosobowym. Wiceprezesem Fundacji jest, jak poprzednio, doktor Tomasz Perkowski. Czy tak już zostanie, czy też Zarząd będzie, jak wcześniej, trzyosobowy?

- Docelowo Zarząd będzie trzyosobowy.

Zasady działania Fundacji i finansowane przez nią programy są wypracowane i w ostatnich kilku latach dużych zmian raczej nie było. Na ile objęcie przez Pana funkcji prezesa wprowadzi nowe elementy, a na ile będzie Pan kontynuował dotychczasową linię działania Fundacji?

- To będzie zdecydowanie kontynuacja, ponieważ Fundacja, dzięki swojej działalności, zyskała w Polsce bardzo dobrą markę. Bardzo bym chciał, by potrafiła ją utrzymać, a nawet jeszcze bardziej umocnić. Wypracowane zostały też generalne zasady funkcjonowania FNP i myślę, że one się sprawdzają. Będą natomiast pewne zmiany, zwłaszcza jeśli idzie o programy, które prowadzimy. Przygotowujemy trzy nowe programy. Ich wprowadzenie wymagało, oczywiście, miesięcy dyskusji i przygotowań, więc to także będzie kontynuacja prac poprzedniego Zarządu, choć mam swój mały wkład w te programy i jako członek Rady, i jako prezes.

Naczelna idea Fundacji to wspierać najlepszych. Rozumiem, że to myślenie też będzie utrzymane?

- Pomagać najlepszym, żeby byli jeszcze lepsi, to jest motto, które przyświeca Fundacji i chciałbym, aby ono dalej było naszym drogowskazem.

Porozmawiajmy zatem o tych nowych programach.

- Pierwszy z nich to program dla młodych naukowców, którzy wracają z zagranicy po okresie pracy naukowej. Mógł to być doktorat czy stypendium po studiach doktoranckich. Chcielibyśmy, aby najlepsi z nich wrócili do Polski i mogli uprawiać naukę na światowym poziomie. Chcemy stworzyć im dogodne warunki do pracy. Laureaci dostaną środki na osobiste stypendium, kontynuację współpracy zagranicznej, stypendia dla współpracowników i na działalność naukową.

Jaka będzie skala tego przedsięwzięcia?

- Myślimy o sześciu takich subsydiach. Trwałyby one dwa lata, z możliwością przedłużenia na trzeci rok, i wynosiły co najmniej 50 tysięcy złotych rocznie.

Sześć stypendiów to nie jest dużo.

- Tak, to oczywiście kropla w morzu potrzeb, ale na tyle obecnie stać Fundację. Pracujemy jednak nad tym, by w przyszłości program rozszerzyć na większą liczbę osób w oparciu o fundusze międzynarodowe. Staramy się, aby to przedsięwzięcie współfinansowały różne fundacje europejskie. Takie możliwości daje także VII Program Ramowy, który przewiduje, że organizacje non profit, a taką jest FNP, mogą redystrybuować pieniądze europejskie. Będziemy o to aplikować. Podobnie jest w mechanizmie finansowym EOG, który wykorzystuje pieniądze na współdziałanie Norwegii, Islandii i Liechtensteinu z krajami Unii.

Drugi program, który nazwaliśmy FOCUS, będzie także skierowany do młodych, ale na nieco wyższym etapie rozwoju naukowego - tych, których dorobek naukowy oraz predyspozycje pozwalają myśleć o założeniu zespołu naukowego. Budowanie własnego zespołu jest w Polsce, z różnych względów - finansowych, pokoleniowych, mentalnych, hierarchicznych - bardzo trudne. Chcielibyśmy, aby w każdym kolejnym roku program koncentrował się na innej dziedzinie. W przyszłym roku damy szansę osobom, które chciałyby założyć zespoły w dziedzinie matematycznego modelowania procesów biologicznych. Dotyczy to zatem matematyków, informatyków, biologów, a także fizyków czy chemików, którzy są aktywni właśnie w tym obszarze. To byłoby pięć zespołów. Program FOCUS będzie skierowany nie tylko do obywateli polskich, ale także do uczonych z zagranicy. To będzie otwarty konkurs, ogłaszany w polskich mediach, ale także w „Nature” i „Science”. Jeśli ktoś, kto nie ma polskiego obywatelstwa, będzie chciał pracować w Polsce, damy mu taką szansę. W programie przewidujemy dofinansowanie dla każdego zespołu w wysokości 80 tysięcy złotych rocznie. Zespoły będą mogły starać się również o przyznanie pieniędzy na stworzenie laboratoriów i niezbędną aparaturę. Chcemy przeznaczyć na to dwa miliony złotych. Pod koniec maja przyszłego roku chcemy, wspólnie z Deutsche Forschungsgemeinschaft, zorganizować konferencję i pierwszą „burzę mózgów” na ten temat. Przewidujemy, że wnioski będzie można składać w październiku przyszłego roku.

A trzeci program?

- Idea trzeciego programu, który nazwaliśmy INNOWATOR, powstawała dość długo. Przez wiele lat funkcjonował w Fundacji program TECHNE, który był skierowany do osób mających jakiś pomysł i chcących wdrożyć go do praktyki. To nie do końca się sprawdzało, ponieważ, pomimo naszych starań, rzadko pomysły te rzeczywiście wdrażano. Teraz chcemy pójść w trochę innym kierunku. Program będzie skierowany także do młodych, na przykład tych, którzy są na ostatnich latach studiów doktoranckich i mają konkretny pomysł na patent czy wdrożenie. Chcemy wybrać 20-25 takich osób i przez pół roku uczyć ich, jak się patentuje i jak się pisze biznesplan. Z tej grupy wybierzemy 5-6 osób, którym damy pieniądze na realizację ich pomysłów. Równocześnie Fundacja ułatwi im kontakty z instytucjami mogącymi sfinansować dalszy rozwój pomysłu i firmy. Będziemy się tu opierać na przedsięwzięciach w rodzaju inkubatorów przedsiębiorczości. Mamy w tym obszarze już wiele obiecujących kontaktów. Z naszego doświadczenia wynika, że istnieje wiele venture capital i funduszy inwestycyjnych, które twierdzą, że polscy naukowcy nie są, niestety, przygotowani do starania się o tego typu pieniądze. Chcemy to zmieniać.

Wśród głównych zadań Fundacji jest właśnie implementacja wiedzy w praktykę. Ale to się od lat w naszym kraju słabo udaje.

- Myślę, że przyczyn jest kilka. Jedna z podstawowych to brak patentowania. Liczba patentów, które od pierwszego maja ubiegłego roku są patentami europejskimi, jest zatrważająco mała. W Zespole Nauk Biologicznych i Nauk o Ziemi, w którym pracowałem w Komitecie Badań Naukowych przez ponad siedem lat, naliczyłem trzy takie patenty. Nie potrafimy tego robić i, co jeszcze gorsze, nie widzimy potrzeby czynienia tego. Nie najlepiej też wygląda kwestia podejścia biznesowego, czyli rozpoznanie rynku i szans ekonomicznych pomysłu. Najłatwiej jest to zmieniać wśród młodych i dlatego do nich kierujemy nasze programy.

Funkcjonuje metafora porównująca mechanizm transferu technologii do gospodarki z pompą ssącą lub tłoczącą. Może sam mechanizm jest źle pomyślany i chcemy tylko tłoczyć te rozwiązania do gospodarki, zamiast stymulować ssanie?

- Myślę, że to musi być pompa ssąco-tłocząca. Potrzebne są oba mechanizmy. To ssanie zaczyna być zresztą coraz bardziej widoczne - w trochę innym niż tradycyjne rozumieniu. Tworzą się fundusze wysokiego ryzyka, nowe szanse daje ustawa o innowacyjności, ale my, jako uczeni, nie jesteśmy przygotowani do korzystania z tych możliwości. Chcemy wypełnić lukę pomiędzy pomysłem a szansą na stworzenie nowej firmy.

Fundacja zaczynała swoją działalność w roku 1990 z funduszem założycielskim w wysokości 95 milionów złotych. Ile on wynosi obecnie i ile z tego co roku dostaje polska nauka?

- Dziś ten fundusz, tak zwany kapitał żelazny, został uzupełniony i pomnożony do około 370 milionów złotych. Z tego co roku blisko 20 milionów złotych jest wydawane na różne formy wsparcia polskiej nauki. Od początku działania Fundacji zainwestowane w nią pieniądze to suma ponad 270 milionów złotych.

Czy w najbliższej przyszłości kwota rocznego wsparcia polskiej nauki zmieni się, czy pozostanie na podobnym poziomie?

- Zasadniczych zmian nie przewidujemy i myślę, że na wsparcie polskiej nauki przeznaczać będziemy co roku około 20 milionów złotych. Jest natomiast szansa na zwiększenie kapitału żelaznego, a tym samym - na wzrost finansowania w przyszłości. Jesteśmy w trakcie sporu z Ministerstwem Skarbu, dotyczącego zapisanego ustawowo udziału FNP w 2 procentach wpływów z prywatyzacji polskiej gospodarki. Przez kilka lat, dopóki prywatyzacja nie była aż tak intensywna i dostawaliśmy w granicach 50-60 milionów złotych, wszystko szło dobrze. W momencie, kiedy te wpływy znacząco wzrosły po sprzedaży Banku PKO BP, zaczęły się problemy i 280 milionów złotych z tej transakcji nie wpłynęło na konto Fundacji, choć zarówno Fundacja, jak i Najwyższa Izba Kontroli uważają, że tak się powinno stać. Inne zdanie ma Ministerstwo Skarbu. Te problemy będą musieli rozstrzygnąć prawnicy. Dodajmy, że ustawa, niestety, zmieniła się i tak dużych wpływów w przyszłości już nie będzie.

Dość długo pracuje Pan w gremiach Komitetu Badań Naukowych, a obecnie Rady Nauki. Stał Pan na czele zespołu, którego zadaniem było wypracowanie nowych zasad oceny parametrycznej. Te zasady wzbudzają ostatnio bardzo dużo kontrowersji i emocji.

- Przez kilka ostatnich lat, kiedy trwały dyskusje i przygotowywaliśmy koncepcje zmian, najpierw w KBN, później w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, byliśmy atakowani z dwóch stron. Krytykowali nas zarówno ci, którzy uważali, że ocena parametryczna w ogóle nie powinna być stosowana, bo nauki nie da się sparametryzować, jak i ci, którzy nasze propozycje uważali za mało radykalne, nie oddzielające ziarna od plew. W związku z tym nasze prace szły bardzo opornie. W końcu pewne elementy tego, co postulowaliśmy, zostały wprowadzone, ale, niestety, nie wszystkie. Wprowadzono między innymi to, że oceniane jednostki mają podać tylko część swoich osiągnięć i tylko one będą brane pod uwagę. To się wiąże z liczbą prac każdego pracownika. Postulowaliśmy, żeby za cztery lata było to jedno osiągnięcie pomnożone przez liczbę pracowników danej jednostki zaangażowanych w B+R. Ostatecznie przyjęto, że będzie to liczba 2n. Średnio naukowcy publikują dwie prace rocznie. To, oczywiście, nie jest precyzyjne i waha się, bo na przykład humaniści publikują więcej, około czterech prac rocznie, ale mówimy o średniej. Jest to zatem wskazanie tylko 25 procent dorobku danego naukowca, za to najważniejszego. Gdyby ten mechanizm zadziałał, byłaby to rewolucja w systemie oceny i bralibyśmy wówczas pod uwagę tylko najlepsze osiągnięcia.

Czyli zamieniamy ilość w jakość?

- Można było zrobić dziesiątki prac słabych czy opublikować mnóstwo niewiele wnoszących artykułów, ale okazywało się, że jak się doda wszystkie otrzymane za nie punkty, to jest ich zdecydowanie więcej niż za jedną czy dwie prace naprawdę wybitne, nawet opublikowane w najlepszych czasopismach. To jest zasadnicza zmiana i stąd opór części środowiska naukowego. Myślę, że musimy być, mimo wszystko, konsekwentni i tę zmianę wprowadzić. Zmieni ona funkcjonowanie placówek naukowych z korzyścią dla polskiej nauki. Niestety, równolegle wprowadzono pewne zapisy w rozporządzeniu, które utrudniają Radzie Nauki weryfikację danych dostarczanych przez oceniane jednostki, a tworzona w pośpiechu lista czasopism punktowanych pozostawia bardzo wiele do życzenia.

Czy jest Pan także zwolennikiem znaczącego zróżnicowania finansowania działalności statutowej jednostek?

- Tak, choć trzeba to zrobić mądrze. W rozporządzeniu, które wydał minister nauki, udało się zapisać ścisłe przełożenie tej oceny na pieniądze, jakie miałaby uzyskiwać jednostka. To jest naprawdę rewolucja. Mamy trzy portfele. Jeden to portfel zaszłości, czyli dotacja z zeszłego roku, mnożona przez efektywność wynikającą właśnie z oceny parametrycznej. Drugi portfel to są nowe projekty. One także będą oceniane - muszą być ważne i długofalowe. Trzeci portfel to dotacja proporcjonalna do funduszy pozyskanych z działalności naukowej, a więc grantów i programów międzynarodowych. Jeżeli jednostka jest „agresywna” i wygrywa konkursy, dostaje dużo grantów, zostanie wsparta dodatkowymi funduszami. Taki system promowałby najaktywniejszych.

Jest jeszcze jeden nowy element, który udało się wprowadzić do tych zasad. Każdy musi być oceniany w zależności od tego, co powinien robić. A więc uczelnie powinny pracować naukowo i kształcić kadrę, instytuty naukowe przede wszystkim uprawiać naukę, a rolą jednostek badawczo-rozwojowych jest wdrażanie osiągnięć naukowych do praktyki i patentowanie. W ślad za tym rozróżnieniem ocena powinna dotyczyć tego podstawowego zakresu działalności. Wiem, że to także budzi kontrowersje, na przykład wśród jbr-ów, ale to są przecież fundamentalne elementy racjonalnego gospodarowania funduszami na naukę.

Jest Pan obecnie członkiem Rady Nauki, a w niej - Komitetu Polityki Naukowej. Co jest potrzebne dla stworzenia rzeczywistej długofalowej polityki naukowej państwa? Jakie mechanizmy polityki naukowej muszą ulec zmianie?

- Mogę mówić wyłocznie w swoim imieniu, bo jestem tylko, a właściwie byłem, członkiem Komitetu Polityki Naukowej - z chwilą objęcia funkcji prezesa Zarządu FNP, złożyłem rezygnację z uczestnictwa w Komitecie. W imieniu Rady Nauki powinien wypowiadać się jej przewodniczący, profesor Michał Szulczewski. Moim zdaniem, do którego namawiałem członków Komitetu, powinno się systematycznie co roku obniżać finansowanie działalności statutowej, a przeznaczać te pieniądze na konkursy grantowe. Myślę, że docelowo na działalność statutową powinno się przeznaczać około 50 procent. W tej chwili działalność statutowa plus inwestycje to 68 procent wszystkich wydatków budżetowych na naukę. Mówiąc wprost, to oznacza przeznaczenie blisko 70 procent funduszy na podtrzymywanie istnienia starych struktur. Pieniądz musi być dużo bardziej konkurencyjny. System grantów, czyli tak zwanych badań własnych, w okresie funkcjonowania KBN obejmował 17 procent funduszy na naukę. Teraz to tylko 13 procent i myślę, że to już dolna granica finansowania badań własnych. W każdym kraju powinny być one prowadzone i utrzymywane na znaczącym poziomie - docelowo około 20 procent budżetu na naukę.

Czy takim nowym mechanizmem może być na przykład Krajowy Program Ramowy, który przewiduje znaczące finansowanie dla 20-30 projektów?

- Ten pomysł powstał w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Może jest to dobre rozwiązanie, ale pod warunkiem, że będzie rzeczywista konkurencja o pieniądze. Niestety, w poprzednim okresie można było zauważyć, że na przykład projekty zamawiane tworzone były pod określone zespoły. Tak zdecydowanie nie powinno być. Jeśli uważamy, że powinniśmy rozwijać na przykład biotechnologię czy nanotechnologię, to w ramach programu zamawianego stwórzmy dodatkowy konkurs na takie projekty. Takie konkursy powinny być zresztą oceniane przez społeczność międzynarodową. Mam nadzieję, że tak będzie w przypadku Krajowego Programu Ramowego.

Rozmawiał Andrzej Świć