Rozmowa z prof. Wojciechem Roszkowskim, historykiem

Prof. dr hab. Wojciech Roszkowski (ur. 1947), historyk, dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN w Warszawie (od 1994). Ukończył studia w SGPiS, tu doktoryzował się i habilitował (1987). W roku 1991 uzyskał tytuł profesora. Był stypendystą i visiting professor uniwersytetów amerykańskich. W latach 1990-93 pełnił funkcję prorektora SGH. Bada historię gospodarczą i polityczną Polski oraz najnowszą historię Europy Środkowej. Opublikował kilka książek z dziedziny historii gospodarczej dwudziestolecia międzywojennego. W latach 80. wydał w podziemiu, pod pseudonimem Andrzej Albert, „Najnowszą historię Polski 1918-80”, która miała potem wiele wydań (Krąg, Pokolenie, Polonia, PWN). Ostatnio ukazała się obszerna praca „Półwiecze. Historia polityczna świata po 1945 roku”.

Pracę historyków dziejów najnowszych bardzo dobrze dzisiaj widać. Księgarnie pełne są książek z tej dziedziny. Można by rzec, iż mało kto pracuje dziś tak intensywnie jak historycy. Czy dla historii najnowszej jest teraz dobry czas?

– Czas jest dobry, zupełnie unikalny. Mamy zalew nowej dokumentacji, która jest ujawniana i można ją wykorzystywać. Jest to wspaniały okres i historyk dziejów najnowszych ma aż za dużo roboty. Zupełnie inaczej jest z odbiorem, dlatego że zainteresowanie historią w społeczeństwie maleje z powodów przesytu i upolitycznienia... A jednocześnie historyk, który cokolwiek zaprezentuje na ladzie księgarskiej, jest siłą rzeczy wciągany w tryby polityczne, przypisywane mu są polityczne szyldy, które natychmiast przywierają. To w ogóle nieszczęście nauk społecznych, że są one upolitycznione i to w kaleki sposób, nie ideowy a czysto koteryjny, środowiskowy. Jest więc i dobrze, i źle.

– Czy historycy dojdą do porozumienia na temat dziejów PRL?
– Historycy pewnej marki znacznie mniej różnią się zdaniem na temat PRL niż by to się wydawało. Historia ta opowiadana jest może różnymi językami, jedni to robią z uśmiechem, inni głoszą swoje tezy z zaciętością, ale różnice między znaczącymi historykami nie są takie wielkie. To jest trochę kwestia rozłożenia proporcji i wniosków, jakie z historii chce się wyciągnąć. Dla jednych historia jest historią i koniec. Dla innych – czy może są oni tylko tak postrzegani – z historii należałoby wyciągać bardziej wyraziste wnioski, zwłaszcza że historia najnowsza dotyczy osób żyjących. Historycy, którzy upowszechniają pewne pointy dosłownie, bywają postrzegani jako polityczne zagrożenie. Stąd np. niektóre postaci są w upowszechnianiu historii milej widziane, inne mniej. Ale nie sądzę, by historycy różnili się w tezach naukowych.

– Czy badacze ostatniego półwiecza widzą eufemistyczność używanego nazewnictwa? Chodzi mi o te wszystkie wypadki, wydarzenia, odwilże, Czerwce, Sierpnie, Październiki, Grudnie. Metaforyczność nie sprzyja ścisłości. Czy nie lepiej byłoby wrócić do czegoś, co nie będzie metaforą i zmieści się w kręgu takich określeń, jak powstanie, przewrót, rewolucja, obalenie, pucz, zamach stanu, zamieszki, rozruchy, bunt, rebelia, rokosz...?
– Pewnie by trzeba, ale akurat w tych przypadkach, które pan wymienił, nie zawsze to pasuje. Mówi się czasem o „puczu marcowym” czy „puczu Moczarowskim” w cudzysłowie, bo do tego puczu właściwie nie doszło, była to tylko próba sił. Czym był grudzień 1970 roku? Jak to opisać? Nie ma właściwie takiego słowa z historii dawniejszej, które by tu pasowało. A grudzień 1981 roku?...

– Może jest, może tylko nie szuka się takich terminów?
– Z kolei słowo odwilż – ono jest dosyć dokładne, może brzmi eufemistycznie, jest jakieś rozmyte...

– To są metafory. Nauka nie powinna operować metaforami.
– Niezupełnie się z tym zgadzam. W polskiej czy też niemieckiej szkole historycznej jest wymóg używania słów typu: problem, zagadnienie, proces. Takich niby ścisłych słów, które też niewiele znaczą. Z kolei, jeśli ktoś zaczyna adaptować słowa bardziej potoczne, to się nazywa publicystyką. Wydaje mi się, że pewne wyjście istnieje w anglosaskiej szkole historycznej. Używa się języka literackiego nie po to, by historię ułatwić, ale żeby ją dokładniej nazwać. Myślę, że słowo odwilż jest dokładnym nazwaniem procesu, który miał miejsce. Bo co to jest odwilż? Jak topnieje lód. Co stało się w trakcie odwilży? Ten monolit zaczął topnieć, choć nie do końca stopniał. To był proces, który można chyba nazwać takim literackim słowem.
Czym innym jest opis wyroku w procesie „Nila” Fieldorfa. Można to nazwać wprost, używając prawniczego określenia: zbrodnią sądową. Oczywiście, „wypadki” czy „wydarzenia”, zwłaszcza „określone wydarzenia”...

–...to już nowo-mowa.
– Tak. Te określenia nie nadają się. Może lepiej: bunt robotniczy? Takie słowo bardziej by tu pasowało.

– A te miesiące? Czy to nie jest ucieczka od nazwania po imieniu?
– To jest trochę ucieczka, ale jak te fakty nazwać? W języku historycznym konieczna jest skrótowość. Jak nazwać to, co stało się w październiku 1956 roku? „Zmiana ekipy rządzącej w partii”?

– To za mało.
– Wobec tego dla wygody nazwano to Październikiem i dalej się dopiero definiuje, co się wówczas stało. Myślę, że to nie koniecznie wypływa z chęci owinięcia czegoś w bawełnę, tylko z ekonomii działania. Używa się jednego słowa, które potem rozwijamy. Nie zawsze jest to używanie eufemizmu zamiast ostrych, precyzyjnych sformułowań.

– Czy możliwy jest bilans przeszłości powojennej? Czy wyjdziemy kiedyś poza metodę dialektyczną w tej sprawie (z jednej strony..., zdrugiej strony...)?
– Nie znoszę określenia „dialektyczny”, bo dla mnie to jest określenie pejoratywne. Rzeczywistość PRL była na dwa sposoby niejednoznaczna. Było to państwo niesuwerenne, wobec tego decyzje, które tu podejmowano, trzeba odnosić nie tylko do kierownictwa kraju, ale do geopolityki. Choćby nie wiem jak surowo oceniać PZPR, trzeba o tym pamiętać. PZPR była zawieszona pomiędzy społeczeństwem polskim a Kremlem. Druga niejednoznaczność to całe ówczesne wytłumaczenie tej sytuacji, zakłamane w wielu wymiarach. Jeżeli więc używać zupełnie zewnętrznego języka, to nie zrozumie się niektórych niuansów tej sytuacji. Logika tamtego systemu była stamtąd. Z tamtego systemu pojęć, sprzecznych, dialektycznych. Obawiam się, że nie możemy się oderwać od pewnej niejednoznaczności.

– Jak więc odpowiedzieć na pytanie: na czym polega odpowiedzialność komunistów?
– To jest bardzo trudne właśnie z tych powodów. Z jednej strony istnieje niejednoznaczność kryteriów: było to państwo niesuwerenne, rządziło się własnymi zasadami ideologicznymi. Z drugiej strony nikt nikogo, nawet w najgorszych czasach stalinowskich, nie zmuszał do brania władzy. Historiografia pezetpeerowska lansuje tezę, że to przecież nie PZPR najechała Polskę tylko ZSRR. „Gdybyśmy to nie byli my, byliby gorsi”. Ale przecież to nie jest żadne wytłumaczenie. Musi być przyjęte jasne kryterium: ktoś miał władzę, za coś odpowiadał i coś zrobił. Nie można się dać uwikłać w ten nierzeczywisty sposób myślenia.

– Czy możliwe jest zrozumienie postaw intelektualistów wobec komunizmu, dopóki używamy metafor w rodzaju: zaczadzenie, uwiedzenie, ukąszenie, nowa wiara?
– Myślę, że to się mieści w szerszym zagadnieniu intelektualistów w XX wieku. Nie chciałbym tutaj brzmieć zbyt podobnie do Paula Johnsona, ale mam wątpliwość co do roli intelektualistów w XX wieku.

– Jak Pan ocenia Intelektualistów Paula Johnsona?
– Książka trochę przesadna i czasem fakty są tam dorabiane do z góry założonych tez, ale generalnie zgadzam się z tym sposobem myślenia o intelektualistach. Wielu myślicieli podejmuje ten wątek: wiedza współczesna jest coraz bardziej specjalistyczna i ktoś, kto jest geniuszem na jakimś wąskim polu, uzurpuje sobie, nie wiadomo dlaczego, prawo do wypowiadania się o wszystkim z racji wąsko specjalistycznego autorytetu. To jest źródłem potwornych nadużyć. Głos takiego intelektualisty rozbrzmiewa fałszywym echem i zaczadza opinię publiczną.

– Jaki wpływ na metodologię historii wywiera postmodernizm?
– Słowo postmodernizm jest nadużywane, a często zastępuje intelektualną miałkość lub niechlujstwo.

– Chodzi mi np. o takie podejście do historii, kiedy absolutyzuje się sceptycyzm.
– Uważam, że jakaś prawda o historii istnieje. To nie znaczy, że ja ją mam czy ktoś inny. Ale jeśli uważa się, że jej nie ma, to trzeba zmienić zawód. I dlatego tak mnie denerwują różne publiczne wypowiedzi, jak np. wypowiedź pana prezydenta, że prawda w historii jest zawsze niejednoznaczna. To stwierdzenie jest obraźliwe dla dużej części Polaków. Oznaczałoby to, że nasze pochodzenie jest niejednoznaczne, bo jesteśmy przecież tworem historii. Mnie to obraża, nie tylko jako historyka, ale jako człowieka. Moja historia jest znana. Ale myślę, że to jest taka mądrość powszechna. Tak Polacy rozumieją historię, jako rozmytą przeszłość. Nie bardzo wiadomo jak to było, każdy jej używa dowolnie. To jest może postmodernizm w świecie intelektualistów, natomiast w świecie potocznym to jest relatywizm i kompletne zagubienie. Każdy przekaz o historii traktuje się jako manipulację. Taka postawa jest np. powszechna wśród młodzieży szkolnej. Myślę, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy to jakoś było?

– Niektórzy postmoderniści twierdzą, że historyk może pisać tylko o tym, co sam widział.
– Naoczny świadek często bywa mało wiarygodny. Kryteria poznawania prawdy o historii zostały sformułowane klasycznie i banalnie jest je przypominać. Oczywiście, że nikt nie ma pełnej prawdy i że trudniej lub łatwiej do niej dojść, ale naukowcy mają pewne instrumentarium, żeby ją uwiarygodniać: maksymalne rozpoznanie źródeł, stosowanie logiki w argumentowaniu, rozpatrywanie za i przeciw, przypisy zdradzające źródło informacji...

– A hierarchie ważności?
– To też jest niezwykle ważny instrument rozpoznawania, jak to naprawdę było.

– Tylko, że to jest zwykle arbitralne.
– Tak, ale uczciwość nakazuje przedstawienie umowności tej hierarchii. Pewne sprawy jednoznacznie podlegają wnioskowaniu: tak – nie. W analizie historycznej jest pole, gdzie można różnie ustalać hierarchie ważności spraw. I to też trzeba uczciwie powiedzieć, bo wtedy historyk uwiarygodnia się. Jeżeli stwierdzę, że dla mnie najważniejszy jest – powiedzmy – aspekt gospodarczy a mniej polityczny, to czytelnik może powiedzieć: „No dobrze, ale gdyby przyjąć inne kryteria, to może by to inaczej wyglądało”. A w ten sposób dystansuję się sam do siebie. Mówię, że to nie jest jedyny możliwy aspekt.

– Spotkałem się z tezą, że badania nad historią polityczną są w Polsce nieproporcjonalnie rozbudowane w stosunku do badań nad historią gospodarczą, historią obyczajów, życia codziennego, miast, inteligencji, kobiet...
– Historię polityczną łatwiej opowiedzieć i łatwiej odtworzyć w sensie dokumentalnym. Historia gospodarcza porusza się czasem na polu kompletnie nieznanym. Dokumentacja to zalew informacji, której nie można złożyć w jednolity obraz. Zachodzą też wątpliwości co do jakości tej informacji. Mamy np. ogromne statystyki peerelowskie, tylko nie wiemy, co one znaczą. Natomiast ważne wydarzenia, mechanizmy, decyzje są niejawne, niemożliwe do odtworzenia. Z okresu międzywojennego także nie wiemy wielu rzeczy, a o PRL jeszcze mniej. Polska nie ma szczęścia, jeśli chodzi o dokumentację. Ciągi statystyczne są krótkie, porwane, zmieniane były zasady liczenia. Np. w stanie wojennym GUS zmienił zasadę odliczania amortyzacji z produktu globalnego po to, żeby osiągnąć lepszy wskaźnik dochodu narodowego. Mały rocznik statystyczny za rok 1983 podał inny spadek dochodu narodowego w 1982 r. niż „duży”.

– Warsztatem historyka są archiwa. Jak wygląda dostęp do nich w Polsce? Jaka jest sytuacja z archiwami sowieckimi?
– Od pewnego czasu, z racji obciążeń administracyjnych, rzadko korzystam z archiwów, ale wiem, że w tej chwili dostęp do archiwaliów polskich jest dość dobry gdzieś do lat 50.-60. Później jest gorzej. Najciekawsze dla nas archiwa wschodnie: rosyjskie, ukraińskie, białoruskie, w pewnym momencie nagle się otworzyły i co się udało złapać, to nasze. Natomiast w tej chwili są z tym coraz większe trudności. Dokumentację często kupuje się półlegalnie czy nielegalnie. O archiwalia nadal trwa walka.

– Jaka jest pozycja młodych badaczy-historyków? Czy dostają granty?
– O to trzeba by zapytać kogoś młodszego, ale myślę, że generalnie jest niedobrze. Pensje asystenckie...

–...są za niskie. O tym wiemy wszyscy.
– Tak. Tylko że dzisiaj trudniej jest dorobić. Dramatycznie też spadła realna wartość stypendiów zagranicznych. Młodzi ludzie bardzo często nie chcą jechać za granicę.

– Czy pojawili się historycy młodego pokolenia, którzy zapowiadają się na uczonych dużego formatu?
– Jest chyba sporo takich osób. Nie potrafię ich wymienić w skali całej Polski, ale z najbliższego mi otoczenia – w ISP PAN jest grupa bardzo zdolnych młodych ludzi: Krzysztof Persak, Dariusz Stola, Paweł Machcewicz, Marek Wierzbicki, Grzegorz Motyka. Poza Instytutem: Antoni Dudek, Jan Żaryn. To są osoby, z którymi najczęściej się stykam. Na pewno mógłbym wymienić jeszcze inne nazwiska. Polska historiografia ma zapewnioną dobrą przyszłość.

– Henryk Samsonowicz twierdzi, że każde pokolenie szuka w historii czegoś innego, że każde tworzy własną historiografię. Jak możliwa jest więc ciągłość w badaniach historycznych?
– Nie należy tego absolutyzować. Tak jest, ale to nie musi deformować poznania historii. Każde pokolenie znajduje się w trochę innej sytuacji, w innym celu stawia pytania historyczne, może i zakres tych pytań jest inny. Ale pewne pytania stawiane są stale: „Jak było?” Przelotne mody nie oddalą tego pytania, bo zawsze istnieje ciekawość tego, jak było. Ciekawość jest gwarancją stabilności pytań historycznych.

– Pana książki funkcjonują w szerokim obiegu czytelniczym. Prof. Aleksander Gieysztor uważa, że tradycja profesjonalizmu badawczego do tego stopnia zaciążyła na naszych historykach, iż nie umieją oni popularyzować swojej dyscypliny.
– Nie zgodziłbym się z opozycją: popularyzacja – profesjonalizm. Wysokiej klasy profesjonalizm nie prowadzi do wieży z kości słoniowej, gdy można się porozumiewać szyfrem i tylko między swoimi. Oczywiście, są niektóre badania, wąskie, elitarne, cząstkowe, bardzo wyspecjalizowane, w których musi być stosowany specjalistyczny język. Istnieje minimum wiedzy i umiejętności odbiorcy, umożliwiających zrozumienie pewnych rzeczy, ale każdą właściwie tezę historyczną można wypowiedzieć językiem w miarę przystępnym. Trudno jest wprawdzie pisać dla dzieci ze szkoły podstawowej i tego zwykle nie robią profesorowie, ale już w szkole średniej odbiorca gotowy jest do zrozumienia dorosłych pojęć.

– Chciałem spytać o popularyzację historii. Jakie jest Pana zdanie o Normanie Davisie? Czy nie jest to przykład udanego połączenia profesjonalizmu z pisaniem dla niespecjalisty?
– Normana Davisa trudno nazywać popularyzatorem.

– Jego książki funkcjonują w szerokim kręgu.
– I bardzo dobrze, bo to jest naprawdę wysokiej próby historiografia. To dowód, że niewątpliwy profesjonalizm wcale nie jest niezrozumiały. Podał pan bardzo dobry przykład literatury historycznej, która jest i profesjonalna, i przyswajalna.

– A publicystyczna wersja popularyzacji historii? Jak Pan ocenia prace Bogusława Wołoszańskiego, którego książki, jako jedyne pozycje historyczne, są na listach bestsellerów?
– To jest trochę co innego. Tu pojawia się kwestia wyboru tematu. Oczywiście, każdy historyk może sobie wybierać tematy, które go interesują, ale trudno być zupełnie monotematycznym. Sensacje XX wieku to nie jest historia XX wieku. Sensacje dobrze się sprzedają, ale pamiętajmy, że w historii jest bardzo dużo rzeczy niesensacyjnych. Publicystyka historyczna wysokiej próby jest uprawniona. Jasienica był też w końcu publicystą historycznym, a jakie to jest ważne dla naszej wiedzy o historii.

– Czy z punktu widzenia uczonego publicyści robią dobrą robotę?
– Niektórzy publicyści używają historii bardzo selektywnie, manipulują i to jest szkodliwe.

– Dwaj prezydenci RP ostatnich lat występowali pod hasłami odnoszącymi się do historii. Jeden odwoływał się do sądu historii, a drugi, odrzucając historię, chciał budować przyszłość. Obaj próbowali więc konstruować opozycję między historią a dniem dzisiejszym.
– To są wykrętne wypowiedzi. Mówi się często: „pozostawmy to historykom”. Politycy nie muszą historykom niczego łaskawie zostawiać, bo historycy z tego żyją, że grzebią się w działalności polityków. Nie jest to żadna łaska. Z drugiej strony, jeżeli ktoś mówi „pozostawmy to historykom”, to znaczy „nie dawajmy tego sędziemu” i to też jest nadużycie, bo niektóre sprawy nie historyk powinien oceniać a sędzia. Co nie znaczy, że cała historia nadaje się do sądu.

Rozmawiał GRZEGORZ FILIP

Uwagi.